Eki 092010
 

»Sayın Hammarberg, benimle görüşmeyi kabul ettiğiniz için teşekkürler. Türkiye ziyaretiniz değişik basın organlarında rapor edildi. Ziyaretiniz sırasında ‘nefret suçları’ hiç gündeme geldi mi?
Evet geldi, hem ‘nefret suçları’ hem de ‘nefret söylemleri’ gündeme geldi. Biliyorsunuz, ‘nefret söylemleri’, ‘nefret suçlarına’ ön ayak oluyor. İstanbul’da Musevi Cemaati ile yaptığım görüşmelerde, Gazze’deki son derece de talihsiz İsrail harekâtı sırasında, medyada sadece İsrail karşıtı değil ama aynı zamanda antisemetik söylemlerin de dile getirildiği bana aktarıldı. Kötü bir olay olmamış, Musevi vatandaşlar koruma istemişler ve koruma sağlanmış. Bu konuda kanuni korumaların gözden geçirilmesi isteği bana iletildi.

»“Koruma sağlanmış”  dediğinizde kastedilen koruma nedir; devlet otoritelerinden mi, politikacılardan mı?
‘Polis koruması sağlanmış’. Sonra LGBTT cemaatinden bireylerle de konuştum, biliyorsunuz cinsel ve cinsiyet kimlik konuları da insan hakları kapsamındadır. İstanbul’daki konuşmam sırasında LGBTT bireylerin problemlerini de dinledim ve bana Türkiye’de son günlerdeki bir transseksüel cinayeti de anlatıldı. Benim bu konudaki fikrim; bu tam bir ‘nefret cinayetidir’.

»Sayın komiser görüştüğünüz LGBTT bireylerinin bu konuyu dillendirmelerine hiç şaşmadım, zira Türkiye’de gittikçe sayıları artan bir faili meçhul GTT cinayetler zinciri var. Görüştüğünüz politikacı, devlet memuru, politikacı veya polis yetkilileri arasında bu konuda herhangi bir bilgi, hassasiyet gözlemlediniz mi?
Ben, bu konuyu Adalet Bakanı  ile yaptığım görüşme sırasında gündeme getirdim. Biliyorsunuz, Adalet Bakanı daha çok yeni. Kendisine bu konunun ciddiye alınması gerektiğine inandığımı söyledim. İşlenen suçlarda eğer bir gruba karşı ‘nefret’ öğesi varsa, bunun verilen cezayı artırıcı bir unsur olarak kanunlarda kendisini göstermesi gerektiğine inandığımı söyledim. Bu konudaki fikirlerimi not etti ve bu konuyu tartışacaklarını ve ‘nefret suçları’ konusunda bir kanun çıkarmayı düşünebileceklerini söyledi.

»Bu çok iyi haber, bunu yeni Adalet Bakanı söyledi, öyle mi?
Evet, Adalet Bakanı, bence de doğru yönde atılacak bir adım olacak.

»Sayın Hammerberg, ‘Çocuklar İçin Adalet Çağırıcılarını’ duydunuz mu? Türkiye’deki bu kampanyadan haberdar mısınız?
Kendileri ile görüşemedim ama bu sorundan, en azından kısmen haberdarım. Bana gelen bilgilere göre; rüştünü ispat etmemiş, yani 18 yaş altı gençlerin ‘illegal organizasyonun üyesi’ olmak suçlarından, üye olmasalar dahi; mesela taş atmak suçundan uzun süre hapis cezaları aldıklarını biliyorum. 220. maddenin, bu çocuklara karşı kullanıldığını biliyorum. Bu konuyu da Adalet Bakanı ile görüşmem sırasında gündeme getirdim. Yine, bakanın yeni olduğunu hatırlamak gerekiyor. Bu sorunlara cevap ararken, önünde en aşağısından benim bile bildiğim veriler olması gerekir. Kendisine, bu sene Birleşmiş Milletler’in Çocukları Koruma Konvansiyonu’nun 20. yılını kutlayacağımızı da hatırlattım. Türk Hükümeti’nin bu fırsattan da faydalanarak, 18 yaş altı insanların hapse atılıp uzun hapis cezalarına çarpıtılma durumlarını bir daha gözden geçirmelerini tavsiye ettim. Yine bu konuda da, Bakan çok pozitif yaklaştı; bu konuda yeterli bilgiye sahip olmadığını söyledi. Duruma bakacaklarını ve durum benim anlattığım gibiyse, bu konuda bir şeyler yapmaları gerektiğini söyledi. Bu konuda da bir rapor bekliyorum.

»Bu noktada size şunu sormak istiyorum. Sizin üye ülkelerin insan hakları durumlarıyla ilişkiniz nasıl işliyor? Herhangi bir üye ülkede, insan hakları ihlalleri devam ederse kullanabileceğiniz yaptırımlar var mı, yoksa siz sadece bir gözlemci ve tavsiye makamı mısınız?
Ben, üye ülke hükümetine ceza kesebilen bir mahkeme değilim. Bu ancak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından yapılabilir. O da, hak ihlaline uğramış bireyin müracaatı ile mümkün. Ben mahkemeden ayrıyım ama biz raporumuzu yayınladığımızda raporda adı geçen ülkenin rapordaki sorulara diğer üyeler önünde cevap verip, dikkat çektiğimiz noktalara açıklık getirmesi beklentisi var. Bu işin dinamikleri de raporumu ciddiye almalarını gerektiriyor ve bugünlerde de ciddiye alıp genellikle gerekeni yapıyorlar.

»Doğru anladıysam, hükümetleri ikna ederek sonuç almaya çalışıyorsunuz ve yaptırımlarınız üye ülkeleri diğerleri önünde utandırmak?
Evet, benim adlî gücüm yok.

»Anlıyorum, size o zaman üye 47 ülke arasında insan hakları bakımından Türkiye’yi nereye koyuyorsunuz diye sorabilir miyim?
Hammerberg (gülüyor): Ben bu soruya hep cevap vermekten kaçınıyorum, çünkü hepsinin başlangıç noktaları çok farklı. Bazıları savaş halindeler, bazıları terörizmle boğuşuyorlar, vs. gibi. Herkes de bu soruyu soruyor; hangi hükümet ötekinden daha kötü diye soruyorlar. Ben de cevap vermekten kaçınıyorum, çünkü bu soruyu cevaplamak, işimi yapabilmeme mani olabilir! Aslında bu soruya cevap vermek, hakikaten de imkânsız gibi bir şey, çünkü bu soruyu doğru cevaplayabilmek için; ‘konuşma özgürlüğü mü, işkenceyi önleyebilmek mi daha önemli?’ gibi sorulara cevap vermek gerekiyor. Ben bu nedenlerden dolayı, bu soruyu cevaplamıyorum, bütün ülkelere tek tek bakmaya çalışıyorum.

»Sizi anlıyorum. Ama insan hakları çalışmalarında ulaşılabilinecek hedefler koymak önemli. Sadece sorunları dile getirmek işi lafta bırakıyor…
Ben kıyaslamaları ülkenin kendi içinde yapıyorum. Mesela, Türkiye’de yıllardır süre gelen işkence iddialarında son zamanlarda azalmalar olduğunu tespit ettik. Türkiye’den gelen işkence iddiaları tamamen bitmedi ama bugünlerde işkence iddiaları, gösteriler sırasında tutuklanıp, polis karakoluna götürülen insanlardan geliyor. Yani Türkiye’de polis şiddetinde bir trend değişikliği var. Bu gibi kıyaslamalar raporlarımızda yer  alıyor.

»Sayın komiser, Türkiye’deki dini hakların durumu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu büyük bir konu ve bu konuya raporumuzda yer verilecek; onun için şimdi fazla bir şey söylemek istemiyorum. Türkiye’de yegâne, resmen tanınan azınlıklar, dini azınlıklar. Yahudiler, Yunan Ortodoks Kilisesi mensupları ve Ermeniler. Bu üç grubun liderleri ile görüştüm. Sorunlar var, özellikle de mal varlıkları ile ilgili sorunlar. Bu konularda pozitif gelişmeler var gibi. Ortodoks Ruhban Okulu için de ‘umut verici bir durum var’ gibi gözüküyor. Bir de tabii Türkiye’deki Alevilerin durumu var. Raporumuzda, onlardan gelen ‘Türk toplumu içinde daha fazla tanınmaları’ isteklerine de yer vereceğiz. Kısacası dini özgürlükler konusu, Türkiye’de hâlâ sorunlu, bu konuda tartışmalar devam edecek.

»Son olarak size sendikal hakları sorabilir miyim? Türkiye’de sendikacılarla buluştunuz mu? Bu konunun takipçisi misiniz?
Hayır. Bu ziyaretimde sendikacılarla buluşmadım, çünkü daha önce de söylediğim gibi, bu ziyaret azınlıkların durumları ilgili görüşmeler yapmak içindi. Ama daha önceki ziyaretlerimden biliyorum; mesela bildiğiniz gibi Türkiye’de memurların sendikalaşamama sorunu önemli bir hak kaybı.

»Sendikal hakları ölçerken, ILO standartlarını mı göz önünde bulunduruyorsunuz?
ILO standartlarını göz önünde bulunduruyorum ama benim için Avrupa Konseyi’nin ‘Social Charter’ını göz önünde bulundurmak daha kolay. Zaten aralarında fark yok. Ama söylediğim gibi, bu konu önümüzdeki raporda yer almayacak ama çalışanların hakları konusunda, Avrupa Konseyi’nin iyi düşünülmüş standartları var. Türkiye’de bu konuda sorunlar var. İşçi hakları daha sonra gündemimizde olacak.

»Mülakatımızı tamamlamak için başladığımız noktaya dönmek istiyorum. Üzerinde önemle durduğunuz ‘nefret suçları’ raporunuzda yer alacak mı?
Bu ziyaretin ardından iki rapor yayınlayacağız. Azınlıklar ve sığınmacılar raporu. ‘Nefret söylemleri ve suçları’ konuları belki her iki raporda da olacak ama mutlaka azınlıklar raporunda yer alacak.

»Raporları ne zaman görebileceğiz?
Arkadaşlar hâlihazırda raporlar üzerinde çalışıyorlar. Hazır olur olmaz önce hükümete göndereceğiz, sonra da web sitemizde yayınlayacağız. Tahmin ediyorum, insanlar tatil döneminin sonunda, yani Eylül-Ekim’de raporları görebilecekler.

»Teşekkür ederim. En yakın zamanda, sizi tekrar Türkiye’de görebilmek umudu ile hoşça kalın.

Geleceğim. Ben teşekkür ederim.

***

Thomas Hammarberg kimdir?
5 Ekİm 2005’te Avrupa Konseyi tarafından İnsan Hakları Komiseri olarak atanmadan önce Olaf Palme Uluslararası Merkezi, Uluslararası Af Örgütü gibi kuruluşların genel sekreterliklerini de yapmış dünya çapında iyi bilinen bir insan hakları savunucusu. Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiserlerinin, üye ülkeler hükümetleri üzerinde doğrudan bir yaptırım güçleri yok; ama düzenli hazırladıkları raporlar Avrupa kamuoyunda çok etkili. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de Avrupa Konseyine bağlı olduğu düşünülürse, Thomas Hammarberg’in önemi daha iyi anlaşılabilir. Adet olan uygulama, İnsan Hakları Komiserinin verdiği raporlara ilgili hükümetlerin cevap vermeleri şeklinde. Thomas Hammarberg Türkiye’yi iyi tanıyor; son 6 günlük gelişi ilk ziyareti değil. Bu son ziyaretin ana nedeni ise; Türkiye’de sığınmacıların ve azınlıkların durumu ile ilgili görüşmeler yapmaktı.

***

Avrupa Konseyi nedir?
1949 yılından beri toplanan, Avrupa çapında başta hukuk ve insan haklarının korunması, eğitim, kültür alanlarında anlaşmalar kabul eden, hükümetlerarası bir kuruluş. Avrupa Birliği’nden farklı bir örgütlenme. Avrupa Konseyi’ne, Beyaz Rusya hariç tüm Avrupa ülkeleri üye. Oysa Avrupa Birliği sadece 25 üyeli bir ekonomik birlik. Avrupa Konseyi’nin, Avrupa Birliği ile karıştırılmasının en önemli sebebi olan Avrupa bayrağı, esasında Avrupa Konseyi’ne ait. Avrupa Birliği, Avrupa Konseyi’nin izniyle aynı Avrupa bayrağını kullanmakta. Aralarında Azerbeycan, Ermenistan, Gürcistan ve Arnavutluk’un da bulunduğu 47 üyeli birliğe, Türkiye 9 Ağustos 1947 yılında katılmış.

Kaynak: Birgün

Söyleşiyi yapan: Kürşad Kahramanoğlu